В фокусе

«17 стран – это был перебор»

3622

Вчера на 97 году жизни скончался Гельмут Шмидт, один из отцов-основателей современной Европы, канцлер ФРГ в социал-либеральной коалиции 1974-1982 гг. Недавно мы публиковали фрагменты книги министра внутренних дел в правительстве Шмидта Герхарта Баума, во многом основанной на политике их кабинета. Мы также публикуем вышедшее три года назад в немецком журнале Der Spiegel и российском издании «Профиль» совместное интервью Гельмута Шмидта и президента Франции в 1974-1981 гг. Валери Жискар д'Эстена.

Шпигель: Господин федеральный канцлер, месье президент, больше 30 лет назад вы оба дали толчок к созданию Европейского валютного союза, что стало решающим шагом к появлению Европейского экономического сообщества. Не боитесь, что сегодня, в почтенном возрасте, вы станете свидетелями краха единой валюты?

Шмидт: Еще пару лет евро, безусловно, просуществует. Меня он точно переживет – а возможно, и нас всех, в чем я лично уверен.

Жискар д’Эстен: Евро определенно просуществует дольше, чем все мы, вместе взятые. Чем интересен ваш вопрос, так это своей нетривиальностью. Почему вы не спрашиваете, будет ли через несколько лет такая валюта, как доллар, иена или, скажем, юань?

Шпигель: Разница очевидна: это национальные валюты крупных стран с мощной экономикой.

Жискар д’Эстен: Евро — это валюта региона с меньшей совокупной долговой нагрузкой, чем у долларовой зоны, с колоссальным профицитом торгового баланса и с Центральным банком, руководство которого действует очень грамотно. Курс евро к доллару выше, чем на момент введения общеевропейской валюты в 2002 году. Так откуда такие сомнения?

Шмидт: Каждый день кто-то сеет сомнения. Но самой валюте это не угрожает. Причин, по которым евро должен кануть в Лету, нет.

Жискар д’Эстен: Мы стали жертвами клеветнической кампании, истоки которой следует искать в американской банковской системе. Идет информационная война, подогревающая спекуляции на бирже.

Шпигель: Еврозоне не хватает политической и экономической однородности. Как может быть устойчивым союз, в который входят настолько разные члены?

Шмидт: Когда в 1992 году произошло подписание Маастрихтского договора, в ЕС входило 12 стран. И эти 12 стран сделали ошибку, пригласив к вступлению в Европу — да еще и к переходу на единую валюту – всех желающих. На деле европейская валюта появилась десятью годами позднее. Сегодня в ЕС 27 стран, большинство из которых хотят участвовать в валютном союзе.

Шпигель: То есть это была родовая травма?

Шмидт: И не единственная. Неправильно сначала приглашать 27 человек, чтобы потом подтвердить приглашение только 16 или 17 из них.

Шпигель: Но даже эти 17 стран сегодня — это чересчур много?

Шмидт: Во всяком случае, 17 стран — это был перебор.

Жискар д’Эстен: Если быть совсем честным, то принятие Греции было ошибкой. Греция просто не была к этому готова. Греция, по сути, восточная страна. Гельмут, я помню ваши скептические высказывания в этой связи еще до принятия Греции в ЕЭС в 1981 году. Вы были умнее меня. Нельзя, чтобы Еврогруппа вышла из берегов.

Шпигель: Предлагаете запретить прием новых членов?

Жискар д’Эстен: Надеюсь, в ближайшее время в еврозоне новых членов не появится — возможно, за исключением Польши. Я верю, что эта страна, может, и готова к такому шагу. Это еще возможно. Но не более.

Шмидт: Полностью с вами согласен.

Шпигель: Значит, те, кто принимал участие в историческом саммите в Маастрихте, были слишком наивны?

Шмидт: Правительства, избалованные относительно хорошей работой ранее существовавшей Европейской валютной системы, считали, что аналогичным образом все сложится и с евро, что все как-то наладится. Они упустили из виду, что для этого необходимы экономические договоренности, а также координация экономической и финансовой политики.

Шпигель: Но ведь жесткие ограничения были установлены — в частности, относительно бюджетной политики и уровня государственной задолженности.

Шмидт: Немцы не слишком пристально следили за их исполнением. Они занимались воссоединением. Для них тогда европейской проблемы не существовало. Они бились с необходимостью состыковать экономику ГДР с потенциалом Западной Германии. В какой-то мере им это удалось — с грехом пополам.

Жискар д’Эстен: Нельзя утверждать, будто не было предусмотрено ничего. Но ничего не делалось. Проблема не в тексте договора, а в том, что его положения не применялись. Это курьезный момент. Европейская комиссия, которая должна была следить за соблюдением договора, долгое время этим не занималась и не вводила никаких санкций. Это освободило правительства от любых рисков. Они получили возможность черпать из рога кредитного изобилия, не опасаясь ни девальвации, ни финансовой кары.

Шпигель: Быть может, нужно было одновременно с созданием валютного союза настоять и на союзе политическом?

Шмидт: Это заходит слишком далеко. Для преодоления кризиса государственных долгов, банковского и конъюнктурного – трех кризисов, в которых увязла Европа, политический союз нам не нужен. В среднесрочной перспективе его создание можно только приветствовать, но нельзя считать непременным условием, без которого мы не выберемся из нынешних кризисов.

Жискар д’Эстен: У Еврогруппы просто нет той рганизационной структуры, которая ей нужна. Необходимо покончить с ситуацией, когда члены большого Евросоюза "перехлестываются» с менее многочисленными членами союза валютного. Нельзя, чтобы все 27 членов ЕС постоянно вмешивались и брали слово, когда речь идет о делах 17 членов Еврогруппы. В этих двух кругах разговаривают на разных языках.

Шпигель: То есть Еврогруппе плюс к существующим в ЕС нужны еще и собственные институты? Председатель у нее уже есть – это премьер Люксембурга Жан-Клод Юнкер.

Шмидт: Можно только желать, чтобы у Еврогруппы помимо председателя из Люксембурга появился еще и чрезвычайный штаб. Его отсутствие – это упущение.

Жискар д’Эстен: Разумеется, какие-то институты нужны. Иначе как прикажете осуществлять координацию финансовой и экономической политики? Когда проводятся встречи министров финансов стран еврозоны под председательством Юнкера, на них нет ни генерального секретаря, ни даже протокола. Это абсурд. Совету министров финансов стран еврозоны нужны собственные структуры, вне зависимости от существования большого Европейского совета. Сегодня мы ждем решения по преемнику господина Юнкера во главе Еврогруппы. Это крайне важный пост. Возможно даже, что его займет немец. И вместе с ним нужно непременно назначить генерального секретаря, который будет ему помогать. В любом совете мира есть генеральный секретарь.

Шпигель: Не обернется ли это катастрофической институциональной неразберихой?

Жискар д’Эстен: Отнюдь. Необходимо избежать путаницы, обусловленной «сосуществованием» ЕС с его 27 членами и еврозоны, в которую входит 17 стран. Поэтому я за то, чтобы небольшой совет Еврогруппы заседал в Страсбурге, а не в Брюсселе. Нужно, чтобы на разницу очевидным образом указывало уже само место проведения саммитов.

Шпигель: А это не приведет к необратимому расхождению двух лагерей?

Жискар д’Эстен: Уже сегодня есть интегрирующаяся Европа, в рамках которой соответствующий процесс быстрее или медленнее, но идет, – это Еврогруппа. И есть «рыночная» Европа, которую образуют страны, заинтересованные в ЕС только как в зоне свободной торговли. Институты, необходимые первым, оказываются слишком тяжеловесными для вторых, а тяжеловесные институты лишены реальной власти. В Еврогруппе есть страны, которые платят, и есть страны, выступающие в роли просителей. В таком случае те, кто платит, должны контролировать тех, кто подает заявки на помощь. В рамках Еврокомиссии, отвечающей за ЕС в целом, это нереально.

Шпигель: Бюджетно-налоговый договор, устанавливающий максимальный размер госдолга, поможет устранить существующие недостатки?

Шмидт: Если вас удовлетворит краткий ответ, скажу: не особенно.

Шпигель: А если подробнее?

Шмидт: Сегодня нет того, что тридцать—сорок лет назад дало толчок Европе: непременной воли к сотрудничеству между французским президентом и немецким канцлером – вне зависимости от того, чем обусловлена эта проблема. Пока такой воли не будет, технические вспомогательные средства будут играть вторичную роль. Ее отсутствие невозможно компенсировать за счет подписания бюджетно-налогового договора, даже он куда лучше продуман, чем предыдущий договор о стабильности евро.

Шпигель: Чем вы объясняете нехватку деятельной энергии? Может, главы Франции и Германии еще плохо знают друг друга? Или дело в том, что теперь на капитанском мостике оказалось послевоенное поколение?

Шмидт: О причинах и мотивах рассуждать можно долго. Но, очевидно, вы не подвергаете сомнению сам факт — и, к сожалению, я вас могу понять.

Шпигель: И все-таки со временем эта ситуация улучшится?

Жискар д’Эстен: Думаю, да.

Шмидт: На это можно только надеяться. Судя по всему, французы и немцы в своем большинстве выступают за укрепление сотрудничества и интеграцию. А значит, их руководители тоже должны придерживаться соответствующего курса — не только на словах, но и на деле двигаться в означенном направлении.

Жискар д’Эстен: Нельзя ожидать, что в Европе всем будет заправлять Германия. В историческом контексте это исключено. Конечно, французское «правление» тоже не будет работать. Просто таков европейский ландшафт: в центре две большие страны, Германия и Франция, которые сосуществуют рядом друг с другом. Они должны сотрудничать — и точка.

Шпигель: Но ведь, несмотря на все кризисы и напряженность, так до сих пор и было.

Шмидт: Позволю себе принципиальное замечание: восстановлением Федеративной Республики Германии мы обязаны на первом этапе американцам, а после 1950 года — во все большей степени и европейцам, в частности французам. В 1952 году возник так называемый Горный союз — Европейское объединение угля и стали, одиннадцатью годами позднее был подписан Елисейский договор о партнерстве между Германией и Францией. Как первое, так и второе произошло по инициативе Парижа. Немцы смогли воспользоваться международным положением, солидарностью, которую соседи проявляли не из альтруизма, а в силу необходимости. Нельзя было допустить, чтобы после 1945 года в центре Европы появилась территория нищеты. Сегодня немцы в состоянии выполнить свой долг, отплатив той же монетой. Возможность имеется. И нужно, чтобы появилось желание. Но необходимо объяснить это немецкому народу. А этого не происходит, или если происходит, то в недостаточной степени.

Шпигель: Кто должен заняться разъяснительной работой?

Шмидт: Канцлер, федеральный президент, правящие партии в бундестаге.

Шпигель: Они бы на это ответили, что прикладывают все усилия, — в частности, так бы сказал и председатель вашей партии.

Шмидт: Некоторые из них, включая названного вами Зигмара Габриэля, кое-что в этом направлении предпринимают. Канцлер Меркель делает в этой связи очень мало. Фракция ХДС/ХСС в бундестаге — практически ничего. Не говоря уже о таблоиде Bild.

Жискар д’Эстен: Шарль де Голль и Конрад Аденауэр занимались этой работой, потому что в их памяти были живы воспоминания о войне, то же самое можно сказать и о нас с Гельмутом. Гельмут Коль и Франсуа Миттеран продолжили начатое. Но потом в какой-то момент все закончилось. Поколению потребителей, выросшему после войны, это было безразлично. Они данной темой не интересовались. Нам нужно вернуться к простой мысли, лежащей в основе всего: европейская интеграция, «сращивание» Европы должно происходить в еврозоне. В качестве движущей силы должны выступать Франция и Германия. Все это реально, нет ничего, что превышало бы человеческие возможности.

Шпигель: Вам не кажется, что самостоятельно установленные правила еврозоны должны определять, в частности, механизм выхода из нее для тех стран, которые не придерживаются критериев?

Шмидт: Мне это представляется вопросом совершенно нерелевантным, третьестепенным.

Шпигель: Вот только в связи с ситуацией в Греции именно в Германии его задают очень настойчиво.

Шмидт: Непременная готовность к сотрудничеству намного важнее, чем вопрос, как попросить кого-то на выход — комплиментами или пинками.

Жискар д’Эстен: Нужно, чтобы каждый осознавал свою ответственность и свой долг. Освободить от этого Грецию мы не можем. Если Афины чувствуют, что не справляются, то, пожалуйста, пусть принимают решение сами. Когда играешь в команде, нельзя ловчить.

Шпигель: Какие страны могут стать учредителями Соединенных Штатов Европы, если до этого когда-нибудь дойдет: 17 государств Еврогруппы? Или все 27 членов ЕС?

Жискар д’Эстен: Однозначно семнадцать! Всякий, кто пожелает присоединиться к этой группе, должен иметь волю к интеграции. Но мы ни на кого не давим. Если британцы, датчане и шведы не захотят, значит, так тому и быть. Это ни в коем случае не почва для конфликтов. Напротив, ЕС может без особых проблем расширяться, скажем, за счет вхождения в него Турции или Украины, если его ядро, еврозона, не будет затронуто этим процессом. Мы можем создать Соединенные Штаты Европы, но только в узком кругу, а не в рамках более широкого объединения. Ведь Канада с Мексикой не рвутся вступать в США.

Шпигель: Даже в более узком кругу наднациональная демократия, необходимая для существования федерального государства, в Европе привела бы к серьезным трудностям. Как вы хотите бороться с дефицитом демократии и легитимности в Европейском союзе — с проблемой, о которой так часто говорят?

Жискар д’Эстен: Да, система ЕС и правда страдает от нехватки демократии, устанавливать которую нужно постепенно. И если нам предстоит назначить следующего постоянного председателя Евросовета (а кто в широкой общественности знает нынешнего, Хермана Ван Ромпея?), то нельзя вдруг, ни с того ни с сего провести всенародные выборы. Но мы можем расширить круг тех, кто принимает соответствующее решение, — допустим, вовлечь в процесс Европарламент и национальные парламенты.

Шмидт: Валери и я, мы около 30 лет назад обеспечили Европарламенту легитимность, обусловленную прямыми выборами. Мы тогда полагали, что впредь парламент будет стремиться к тому, чтобы к нему прислушались, — но этого не произошло. Мы думали, парламент сам вступит в свои права. Но он этого так и не сделал.

Шпигель: Такие попытки были, и они периодически повторяются.

Шмидт: В последнее время мы о них слышим. Но прочитать об этом практически невозможно. Немецкая пресса отказывается публиковать информацию о переговорах и консультациях в Европейском парламенте даже в формате заметок. Это один из многих мелких изъянов в работе европейских механизмов.

Жискар д’Эстен: Европейский парламент проводит хорошую работу, но никогда не решается принять какое-то настоятельное политическое решение, подать знак.

Шпигель: Можно пример?

Жискар д’Эстен: Когда Европейская комиссия не справляется со своими задачами, ее состав нужно менять. Это мог бы сделать парламент.

Шпигель: Самых лучших и перспективных политиков по-прежнему не слишком привлекают «европейские» посты.

Жискар д’Эстен: Когда Европейскую комиссию в 1985—1995 годах возглавлял Жак Делор, у Европы был сильный и известный лидер. Нам нужно вырастить поколение политиков, для которых делом чести станет занять важный пост в ЕС. Ведь президент ЕЦБ стоит над соответствующими главами национальных центральных банков. В такой ситуации пробудить амбиции, по идее, нетрудно.

Шмидт: Нужно, чтобы такие личности были «желанными», чтобы таких людей выдвигали, не боясь оказаться в их тени.

Шпигель: Вы опасаетесь, что кризис и денежные споры в конечном итоге станут непосильным испытанием для Европы?

Шмидт: Я не просто опасаюсь ренационализации, манифестации национального эгоизма, но и констатирую, что это имеет место. Сказанное справедливо не только для Германии, но в первую очередь касается нас, немцев. У нас дела идут относительно хорошо, у других — плохо. И поэтому мы хотим приберечь наши денежки для себя. Это вполне понятная, но непростительная позиция.

Шпигель: Европа потерпит крах из-за того, что не помнит историю?

Шмидт: Полностью исключить это невозможно. Но все же замечу: недавняя история Германии не забудется — ни сегодня, ни даже через сто лет. И это правильно.

Жискар д’Эстен: Националисты, голоса которых вновь раздаются повсеместно, в том числе и во Франции, апеллируют к прошлому; они не указывают пути в будущее. Национальная ностальгия может утянуть Европу вниз. Европейская молодежь понимает, что в этом нет будущего. Нам нужно вдохнуть в интеграцию новую жизнь, произвести перезагрузку системы. Эту задачу должны поставить перед собой Франция и Германия.

Шпигель: Господин Шмидт, месье Жискар д’Эстен, вам не кажется, что в старости люди склоняются к пессимизму? Каким вы видите будущее Европы?

Шмидт: Требовать от человека в возрасте 93 лет оптимизма не совсем корректно. Я смотрю в будущее не с пессимизмом, а со скептицизмом. Всю свою жизнь в политике я не позволял себе быть ни оптимистом, ни пессимистом. Я всегда старался увидеть ситуацию как можно реалистичней, руководствовался прагматизмом. С годами я себе не изменил.

Жискар д’Эстен: Чем старше становишься, тем больше внимания обращаешь на долгосрочные течения и тенденции — которые говорят не в нашу пользу.

Шпигель: Европа займет свое место в числе мировых держав XXI века?

Жискар д’Эстен: Да. И у нее для этого есть все. И мы должны ей дать такой шанс.

Шмидт: Здесь я бы высказался несколько осторожней. Евросоюз вряд ли когда-нибудь достигнет такой интеграции, чтобы стать всамделишной мировой державой. К тому же Европе это и ни к чему.

Профиль